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秦晖：负福利拉大中国贫富差距
2011-04-12 18:48:16 来源: 网易财经 跟贴 338 条 手机看新闻 网易财经4月讯 近日，网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目专访了清华大学人文社会科学学院教授秦晖（微博）。他被人称为“超经济学家”。他的专业是历史，却常常对经济问题发言。他以知识渊博、思想深刻而受到很多人的钦佩。他怎样看中国的经济发展道路？
秦晖教授近些年的言论，集中在解释中国的改革历史，并提出对中国未来发展道路的看法。这些话题也是很多学者关心、探讨的话题。由于秦晖探讨的问题较多、较为复杂，《意见中国》本次访谈特推出上、下两期专题。
30年的改革开放，使中国经济获得了高速发展。与此同时，对于积累起来的财富，人们有了不同的看法。有人要求政府提供更多的福利，有人反对中国像欧洲那样走上福利之路。秦晖的看法则是，中国目前没必要反对福利，因为中国还处在负福利的状态。
秦晖认为，负福利的概念很重要。他说：“所谓负福利就是比零福利还要偏离平等的一种再分配政策。比如说国家征了很多的税，提供某些服务，但是这些服务往往都是主要提供给强势者，提供给权贵阶层的，或者说既使不是权贵阶层，也是我们讲的从上到下覆盖的。”“把福利和税收的再调节加进去以后我们就会发现有一个现象，不平等的程度不仅没有下降，甚至也不是不变，而是反而变得更大了。”
针对这种情况，秦晖认为，中国可以既要自由，也要福利。他说：“瑞典的福利不是太高，我们学不了嘛，那么我们就学他的自由如何，瑞典的自由总不高吧？美国人总是把瑞典当做一个很不自由的国家来看待的，可是瑞典再不自由，不是比我们还要自由得多吗？那么好了，美国的自由你说是太过分我也说是的，我们追求美国人的自由是太奢侈了，那么我们就追求瑞典人的自由如何？”
对于重庆正在进行的以土地换社保等新的福利之路，秦晖认为，不必从福利的角度来加以反对。但秦晖认为，这仍然没有改变负福利的状况。秦晖说：“那么你到重庆去打工，那么就绝对不会有这样的问题，因为你没法儿用土地换保障。那么怎么办呢？现在重庆搞的所有的这些福利，基本上不会考虑他们的。”也就是说，重庆的福利仍然不是从最底层、最弱
势的群体开始覆盖的。
秦晖认为，要改变负福利的状况，首先要改变对官员的感恩之心。他说：“政府做了什么事我们应该感谢呢？只有一种事应该感谢，那就是政府不是用纳税人的钱，而是他们掏自己官员的工资去给老百姓办事，那这个我们应该感谢他，那因为特权者做了牺牲的，那我们应该感谢他，除此以外我们不应该感谢他的。”
以下为访谈实录：
负福利对穷人不公平
网易财经：在这几年当中我们看到在中国的学者里面出现了一些争论，“要多搞福利还是多要自由”，您怎么看这个争论对于中国经济以及中国经济模式的发展的意义呢？
秦晖：我觉得这个所谓的“多搞自由还是多搞福利”的争论，其实都是在宪政背景下出现的。在这种架构下，权力和责任就是对应的：权力大必定责任大，权力小也必定责任小。在这种背景下肯定会出现两种意见，因为不同的人们对公共服务的需要是不一样的。有些人认为，一些弱势群体更需要国家的照顾，他们就倾向于需要国家承担更多的责任，因此他们宁愿授予国家适当大一点的权力；反过来说，另外一些人就更看重自由，害怕国家的权力太大，因此他们也就不愿意给国家授予太大的权力。既然你不授予那么大的权力，国家就没法儿承担太大的责任。
如果权责不对应就会出现一种情况，就是政府的权力不受限制。但是责任又不可追问，也就是说在这种情况下经常是权力无穷大，因此你的自由就受到侵犯；同时责任也无穷小，因此也得不到任何公共服务。在这种背景下，我觉得追求福利和追求责任是没有任何矛盾的。
如果说有矛盾，那仅仅是关于负福利的矛盾。这个负福利的概念我觉得是在今天的中国不能不讲的。但是在宪政体制下，这个是一个假问题，他们不会讨论这种问题。但是在我们
这里就一定要讨论这种问题。
所谓负福利就是比零福利还要偏离平等的一种再分配政策。比如说国家征了很多的税，提供某些服务，但是这些服务往往都是主要提供给强势者，提供给权贵阶层的，或者说即使不是权贵阶层，也是我们讲的从上到下覆盖的。
把福利和税收的再调节加进去以后我们就会发现有一个现象：不平等的程度不仅没有下降，甚至也不是不变，而是反而变得更大了。
大家知道卫生部退休的副部长尹大魁先生有一句名言，他说我们国家的公费医疗资金80%都是用在领导身上的，这是指这次医疗改革以前了。其实毛泽东当年也讲过嘛，说我们的卫生部是“城市卫生部”、“老爷卫生部”、确切地讲是“城市老爷卫生部”。这是根本不对农民承担责任的。现在有些人说毛泽东时代有什么合作医疗什么的，其实谁都知道那个合作医疗只不过是老百姓之间的一种民间的互助，国家并不承担任何责任。而且如果讲民间互助，老实说并不是1949年以后才有的，以前我们国家的宗族什么的也有这些东西的。但是从来都没有人认为这叫做国家福利的。因此在这个问题上，我觉得如果我们把特权福利给降低了，把弱势者的福利提高了，那么我们就会有一种进步。也就是说，在最初的一个时间我们将会看到负福利的程度在降低。也就是说，我们其实并不是在向福利国家靠拢，其实是在向零福利的状态靠拢。
我举个例子，我们最近这些年搞的所谓的新农合，就是给农民提高，给农民提供水平尽管很低，但是总是聊胜于无的那样一种医疗保障。这个医疗保障程度应该很低，但是比以前总是要好一点了。在2007年的时候，我曾经看到过一组数字：当时全国搞新农合最先进的地方就是江苏省，当时国家的规定是新农合要达到的标准是每个农民应该有50块钱的医疗基金，江苏省搞得很好，它搞到了76块钱，已经超过国家规定的一半以上了。而且它的覆盖率也很高，当时已经覆盖了90%。
那么好了，享受这个76块钱医疗基金的这种加入新农合的农民当时有4500多万人，其中，除此以外江苏还有1000多万享受所谓的城市居民医疗保险的那些人，他们那个医疗基金的额度大概是150—500多块钱。这些人大致是城市里头那些不工作的人，那些家属，一
般的居民，乃至那些私营企业的工人，也就是说没有国家给他们担保的那些工人。还有更高一层次的就是所谓的城市城镇职工医疗保险，就不是居民了，是职工。这里指的职工特指的是国营企业的职工。这些人按照2007年的规定，他们应该享有1000多块钱的医疗基金，这些人大概也有1000多万人。
可以无限透支，可以无限动用国库资源进行，也就是说你不管花多少钱，国库都给你负担公费医疗，这个公费医疗在江苏省7000多万人口中只占了很少很少一部分，只有14万人，基本上都是当官的。这些人每人占有的福利资源有多少呢？有6000多块钱。按照这几组数字我们统计，这个福利性医疗资源在2007年的江苏省他的基尼系数就达到0.7，这是个什么概念呢？你要知道在当年江苏省的一次分配的基尼系数，也就是说如果计算他们的初始所得，基尼系数不过才0.4多一点，就是不到0.5，也就是说这个福利性医疗资源分配的不平等程度要比初始分配还要大得多。如果我们把福利性资源打进去的话，那么江苏省的贫富差异会变得更大，而不是变得更小。
尽管这样，我们仍然还要说，江苏省的福利医疗改革还是不错的，还是有成就的。你觉得为什么这样说？为什么它是负福利，我们还说它是有成就的？
网易财经：您觉得是因为它覆盖的官员的福利还算是少的是吗？然后大部分还是拥有比较好的一个医疗保障的。
秦晖：讲得简单点就是，虽然它还是负福利，但是那个负福利的程度比原来要下降了。讲得简单一点就是，原来农民一点都没有，现在虽然很可怜，毕竟还有了一点。
中国可以既学瑞典也学美国
秦晖：有一位朋友他曾经去过一趟美国，后来又去了瑞典，回来以后他就发表了一个议论。他说美国这个国家不好。美国就是我前面讲的在西方发达国家中是属于低福利的国家，像它那样福利性医疗只覆盖最穷的人这种国家，在现在的西方是很少的。西方现在大部分欧美国家，包括日本甚至包括我们的台湾那都是已经普及了全民健保的，美国只有18%的人覆盖，当然就是很惨了。而且我们现在知道经常有人指责说美国现在有相当一个群体的人是